Ambassadeurs

Interview met Mark-Jan Nederhof en Dirk-Bart den Ouden

JN: Beste Mark-Jan, beste Dirk-Bart, ten eerste bedankt voor je bereidheid dit gesprek te voeren. Zou je misschien ten eerste iets kunnen vertellen over je het onderzoek dat je in Groningen uitvoerde, en dan over je huidige werk? Jullie zitten allebei in banen buiten de taalkunde, en mensen zouden graag weten hoe de verhoudingen zijn to het taalkundige onderzoek.

MJN: Graag gedaan. Ik werk sinds nov. 2006 in St Andrews, de oudste universiteit van Schotland, bij een 'gewone' afdeling informatica i.p.v. alfa-informatica. Hiermee ben ik weer terug bij mijn wortels als informaticus, na vele jaren gewerkt te hebben op het raakvlaak tussen computertaalkunde, taaltechnologie en informatica, o.a. in Groningen, in SaarbrŁcken (DFKI) en bij AT&T Shannon Lab. Bij Informatica hier is sinds het aanstellen van prof. Rens Bod een nieuwe groep opgericht, op het gebied van onder andere computertaalkunde, maar ook is er interesse voor bijv. computationele musicologie, waar men ook taalkundige technieken toepast. Dit alles past goed bij mijn eigen belangstelling voor probabilistische formalismen, en de uitdrukkingskracht en computationale eigenschappen van verschillende modellen voor het beschrijven van taal in de meest algemene zin van het woord. Mijn onderzoek in Groningen op dit gebied kan ik hier naar hartelust voortzetten.

DBdO: En ik werk aan Northwestern University in Evanston, vlakbij Chicago, bij de afdeling Communication Sciences and Disorders. De afdeling heeft een klinische naast een wetenschappelijke missie -- er is bijvoorbeeld ook een kliniek aan verbonden voor taal- en spraakstoornissen en ons lab organiseert een maandelijkse praatgroep voor mensen met afasie --, maar mijn eigen onderzoek verschilt niet zo heel erg van wat ik in Groningen deed. Ons lab is gespecialiseerd in het ontwikkelen en bestuderen van trainingsprogramma's voor mensen met agrammatische afasie, op basis van strategieŽn die indirect worden ontleend aan werk uit de formele taalkunde. Wij gebruiken kennis en hypothesen over onderliggende structuren en de relaties tussen verschillende zinsstructuren binnen een taal om voorspellingen te doen over de aard van taalverlies bij afasie en voor het ontwikkelen van efficiŽnte en effectieve trainingsprogramma's. Ik ben als taalkundige betrokken bij de ontwikkeling van die programma's, en houd mij daarbij ook bezig met de vraag wat er in hersenen gebeurt bij gezonde taalverwerking of taalproduktie en bij herstel van afasie. Daarvoor maak ik gebruik van functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI). In Groningen wordt de NeurolinguÔstiek ook geinformeerd door ontwikkelingen in de formele taalkunde. Daar heb ik eerst onderzoek gedaan naar formele eigenschappen van fonologische stoornissen bij afasie, en later heb ik met behulp van ERP en fMRI gekeken naar hoe de hersenen van gezonde volwassenen omgaan met verb second structuren in het Nederands, die vanuit een derivationeel oogpunt kunnen worden gezien als relatief complex en die ook bij agrammatische afasie tot problemen kunnen leiden in zinsproduktie.

JN: Dus jullie werken allebei in bepaalde mate aan thema's waaraan je ook in Groningen werkte, maar nu niet in een Letterenomgeving, maar vanuit een afdeling met een andere focus. Beleef je dit als verrijkend, als curieus, of als helemaal geen echte verandering, alleen een wisseling van uitvoeringsplaats?

DBdO: In mijn geval is de focus in het lab waar ik werk dus niet zo erg verschillend, en net als in Groningen heb ik ook hier veel contact met de taalkundigen. We hebben gezamenlijke colloquia en er wordt veel samengewerkt. Dat is overal erg afhankelijk van de persoonlijke interesses van mensen. Meer dan in Groningen heb ik hier contact met de psychologen, ook al omdat we dicht bij elkaar op de campus zitten, en ik daar dus makkelijk binnenwip. Ik heb het idee dat lezingen en colloquia hier wat breder worden geadverteerd dan in Groningen, zodat met name Psychologie en Taalkunde meer van elkaar horen. Ook heb ik tegenwoordig meer contact met mensen met afasie, omdat die zelf naar het lab komen voor testen en trainingen, en omdat ik ze soms van huis ophaal om ze naar de scanner in downtown Chicago te brengen. Dat aspect is zeker verrijkend en erg plezierig. Binnen mijn afdeling heb ik hier echter geen contact met letterkundigen of historici en dat had ik in het Harmoniegebouw wel. Hoewel dat met mijn onderzoek niets te maken heeft, vind ik dat wel jammer, en natuurlijk een verarming!

MJN: Letterkunde zoals dat voor mijn werk direct van belang is is er nauwelijks in St Andrews, buiten de groep van Rens dan, die bestaat uit twee (zeer talentvolle) promovendi en een postdoc. Wel is er enige samenwerking met psycholinguÔstiek, met name met Dr. Tecumseh Fitch. Een eerste aanzet tot onderzoek met hem heeft al geleid tot een aantal verrassende inzichten die kunnen leiden tot een grotere rol van formele taaltheorie in het onderzoek naar het ontstaan van vocale communicatie bij mens en dier.

JN: Met wie in je onderzoek samen? Werk je nog steeds samen met collega's in Groningen? of elders in Nederland?

MJN: O.a. zet ik onderzoek voort met Padua (Giorgio Satta) en Bochum (Eberhard Bertsch).

DBdO: Mijn huidige baas is Prof. Cindy Thompson en verder werk ik uiteraard samen met mijn collega's en de studenten binnen haar onderzoeksgroep. Mike Walsh-Dickey is een belangrijke partner binnen onze groep -- hij is ook taalkundige en doet onder andere eye-tracking onderzoek. Samen met Mike ben ik net een projectje begonnen met Kiel Christianson van de University of Illinois at Urbana-Champaign. Binnen mijn eigen onderzoeksproject werk ik samen met Tracy Love, van de University of Californa at San Diego. Ik heb, tot mijn schande, ook nog onverwerkte ERP-data liggen uit mijn onderzoeksproject in Groningen, bij Roelien Bastiaanse, en uit een project dat ik met Jack Hoeksema deed. Zo hou ik het Groningse vuur dus warm.

JN: Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen het werk dat je als postdoc in Groningen deed en het werk wat je doet? Welk is moeilijker, welk leuker, welk belangrijker?

DBdO: Het belangrijkste verschil met mijn postdoc-onderzoek in Groningen is het contact met de afasiepatiŽnten zelf. Daarnaast zijn er hier relatief meer mensen die zich bezighouden met fMRI-onderzoek naar taalproductie en -verwerking, terwijl dat in Groningen toch een kleine club was. Er is dus veel expertise aanwezig, vanuit verschillende disciplines en invalshoeken, waarmee ik mijn voordeel probeer te doen. Binnen mijn lab zijn er nog twee postdocs waarmee ik samenwerk op dit gebied en ook bij de psychologen en zelfs de medici is er een grotere belangstelling voor taalprocessen en fMRI. In Groningen gaf ik ook geregeld college, maar hier niet. Dat probeer ik te compenseren door veel lezingen te geven bij ziekenhuizen en revalidatiecentra, maar veel undergraduate studenten kom ik hier niet tegen, behalve als ik ze in de MRI-scanner stop. Soms mis ik dat wel, want ik vind de kennisoverdracht en het contact met studenten een erg plezierig en belangrijk onderdeel van het werken aan een universiteit.

MJN: Het grootste verschil is misschien dat onderwijstaken veel meer tijd vergen, en er is daarmee minder tijd over voor onderzoek. Voordeel is echter de continuiteit van mijn aanstelling, en het kunnen plannen van activiteiten die een langere periode vergen, bijv. het schrijven van een boek.

JN: En de alledagse beslommeringen? Zijn er interessante verschillen tot de organisatie en werkgewoontes die je in Groningen kent?

MJN: Waar ik erg aan moet wennen is de onwaarschijnlijke bureaucratie. Om een voorbeeld te nemen, je kan in Nederland tentamenvragen ter plekke verzinnen en op het boord schrijven, en iedereen is tevreden. Hier moet een tentamen 2 maanden voor de tentamendatum klaar zijn, lang voor de laatste colleges, het moet worden opgemaakt in een voorgeschreven formaat (o wee als de bladspiegel 2 millimeter te breed is), en vervolgens moet het tentamen door een interne en een externe commissie worden goedgekeurd!

DBdO: Een praktisch verschil is dat het hier gewoner is om af en toe 's avonds of in het weekend ook op het lab te verschijnen -- je kunt dan dus ook gewoon het gebouw in, en dat zijn vaak momenten waarop je lekker even kunt doorpakken! Toen ik wegging bood de Faculteit der Letteren die mogelijkheid nog niet. Mijn gezin woont hier ook veel kleiner dan we in Groningen woonden (overigens erg aan te raden -- weg met de ballast!), dus thuis werken is wat minder aantrekkelijk ... Wat ik mooi vind aan de organisatie is dat er gedecentraliseerder wordt gewerkt. Dat kan misschien ook omdat de universiteit behoorlijk rijk is, in vergelijking met Nederlandse universiteiten, maar toch. Zo is de kans wat kleiner dat er enorme bedragen worden verspild door om de drie jaar overal nieuw tapijt te leggen, of nieuwe bureaus en boekenkasten aan te bieden. Onderzoeksgroepen leven hier in hoge mate van zelf bij elkaar gesprokkeld onderzoeksgeld en ze bepalen grotendeels zelf hoe ze dit van jaar op jaar besteden, inclusief hoeveel ze aan ondersteuning en faciliteiten kwijt willen en kunnen. Het is dus ook niet zo dat de groepen allemaal de neiging hebben om ieder voor zich enorme secretariaten op te gaan bouwen. Technische ondersteuning en groepsoverstijgende secretariŽle ondersteuning worden gedeeld. De keerzijde van dit systeem is natuurlijk een grotere mate van onzekerheid over het voortbestaan van zowel onderzoeksbanen als ondersteunende banen -- plus het feit dat ik in een kantoortje zonder ramen zit. Zoals op wel meer terreinen zijn de Amerikaanse en Nederlandse systemen echter zo verschillend, dat het moeilijk is om directe vergelijkingen te maken. Je kunt er niet ťťn aspect uitpakken en op basis daarvan gaan zeggen dat het ene systeem "beter" is dan het andere. Voorlopig vind ik het in ieder geval een prettig idee dat er geen potentieel onderzoeksgeld gaat naar een raam voor mijn kantoor!

JN: Hoe zie je trouwens de stap naar het buitenland in je eigenloopbaan? Was de beslissing, deze stap te nemen, een beslissing om Nederland achter je te laten, of wil je liefst later een keer terugkomen? Zo ja, in welke soort functie?

MJN: Ik denk dat het een goede beslissing was om naar Groot BrittanniŽ te gaan. De mogelijkheden voor financiering van interessant onderzoek zijn hier beter. Ik heb nog niemand horen klagen over financiele tekorten. Van de andere kant mis ik Nederland met zijn goede en zijn slechte kanten. Over een paar jaar geef ik je misschien een heel ander antwoord.

DBdO: Ik ga ervan uit dat we na nog wat omzwervingen vast wel weer in Nederland terechtkomen, bijvoorbeeld tegen de tijd dat mijn dochter naar de middelbare school gaat. Voorlopig hebben we het nog erg naar onze zin, zowel wat betreft het wonen als het werken in de VS, en is er nog veel te ontdekken. Qua functie hoop ik dat ik onderzoek en onderwijs kan blijven combineren, en dat ik daarbij zoveel mogelijk mijn eigen onderzoekslijn kan bepalen.

JN: Als je nu terugkijkt, wat was de bijzondere waarde van je tijd als postdoc bij het CLCG in Groningen?

MJN: De brede belangstellingen van collega's binnen en buiten mijn vakgroep was zeer stimulerend.

DBdO: Ik heb daarvoor ook al gestudeerd in Groningen en mijn dissertatie geschreven bij het CLCG, dus de bijzondere waarde is bijna vanzelfsprekend. Tijdens mijn postdoc-periode heb ik de mogelijkheid gekregen om nieuwe onderzoekstechnieken te leren en om over de grenzen van mijn vakgebied te kijken, zoals ik ook al deed tijdens mijn studie en als onderzoeker in opleiding.

JN: En waren er elementen van je postdoctijd waarvan je zegt, dit had anders (en beter) kunnen zijn? Zouden we postdocs moeten bemoedigen om meer in onderwijs te doen, of hun breedte in onderzoek te beklemtonen?

DBdO: Ikzelf vind dat dat erg van de persoon en de specifieke kwaliteiten van de postdoc afhangt. Sommige onderzoekers zijn nou eenmaal heel erg goed op een beperkt terrein, kunnen hier veel over publiceren, en worden zo experts -- heel erg nuttig. Anderen, meer zoals ikzelf, zijn in staat om kennis uit verschillende disciplines samen te brengen en om anderen bij hun onderzoek te helpen, wat soms wel wat meer tijd, of rijping, kost, omdat je steeds wat nieuws moet leren -- ook heel erg nuttig. Hetzelfde geldt voor onderwijs. Hoewel ik het ideaal zou vinden als alle onderzoekers goed les konden geven, ligt dat gewoonweg niet in de aard van iedereen. Sommige briljante onderzoekers kunnen gewoon geen verhaal vertellen, en dan is het volgens mij onzin om ze maar cursus na cursus aan te blijven bieden. Laat die onderzoekers dan alstjeblieft alleen aan graduate studenten en collega's lesgeven. Mensen die wel studenten kunnen inspireren moet je daarvoor wel vrijmaken. Daar hoort dus bij dat je van mensen die meer onderwijs geven ook niet dezelfde publicatie-output moet verwachten -- ook in je aannamebeleid. Nou ja, ik geloof dus niet in algemene plannen met postdocs, maar vind het beter als er meer oog is voor de verschillende, en soms elkaar uitsluitende kwaliteiten die wetenschappers kunnen hebben.

MJN: Ik ben ervan overtuigd dat de mogelijkheden die mij zijn geboden om mee te doen bij onderwijs -- en andere taken -- in de vakgroep een directe bijdrage hebben geleverd aan het bemachtigen van mijn huidige aanstelling, en ik ben daarvoor ook zeer dankbaar. Het kunnen voortzetten van een loopbaan in de academische wereld hangt vaak af van een aanstelling als bijv. docent, en voor een aanstellingscommissie sta je sterker als je aantoonbare ervaring hebt in en publiceren, en doceren, en andere taken die van universitaire docenten worden verwacht.

JN: En wat waren de meest positieve aspecten, vanuit jullie perspectief in het buitenland? Wat moeten we vooral blijven doen?

MJN: Sociale cohesie, gerealiseerd door colloquia, samen lunchen, vrijdagmiddagborrels, etc.

DBdO: Ik vond het sporten met collega's op woensdag altijd erg fijn en goed voor de integratie -- vooral blijven doen!

JN: Heb je advies voor andere postdocs die onderzoeksbanen zoeken?

DBdO: Publiceren.

MJN: Publiceren, en brede interesses opdoen. Ga ervan uit dat je volgende onderzoeksbaan een heel ander onderwerp betreft.


John Nerbonne
Last modified: Mon Apr 2 19:18:56 CEST 2007