JN: Beste Jan, ik volg met belangstelling jouw recente bijdragen. Trouw aan je leeropdracht die ook taalfilosofie inhoudt, schrijf je over een van de grote thema's, de verhouding tussen natuur en cultuur in taal. Is dit een terugkerend thema in jouw werk, of besteed je meer energie aan filosofie de laatste jaren?
JK: Ik heb vrijwel mijn hele leven meer tijd besteed aan filosofie en ideeëngeschiedenis dan aan taalkunde in engere zin: zie het voorwoord van mijn proefschrift. Maar het leek me onverstandig om filosoof te worden zonder concreet wetenschappelijk handwerk. De combinatie is me zeer goed bevallen.
JN: Jouw essay 'Is Linguistics a Natural Science?' is een pleidooi voor een culturele visie op taal. Dit was in de 19e eeuw o.a. bij Von Humboldt en Dilthey normaal, maar heeft jouw leermeester Noam Chomsky niet een biologische visie op taal met kracht naar voren gebracht? Delen natuurlijke talen niet zo veel eigenschappen dat alleen een soort aangeboren taalvermogen, dus een biologische basis, de goede aanname is?
JK: Over die biologische basis bestaat nauwelijks verschil van mening. Ik vind echter dat Chomsky een fundamentele fout maakt door zelfs de kern van de grammatica ("recursie") geheel binnen de biologie te trekken en een en ander te vergelijken met een biologisch orgaan. De functionaliteit van biologische organen is genetisch bepaald terwijl de functionaliteit van de biologie die aan de taalkunde ten grondslag ligt er via onze cultuur is opgelegd, namelijk door de uitvinding van woorden. Ik zie taal dus meer als een soort technologie, een soort toepassing van biologie en intuïtieve wiskunde, waarbij aangeboren vermogens functioneel gemaakt zijn door culturele artefacten, namelijk onze woorden.
JN: Jij vergelijkt het spreken van een taal met pianospelen: beide vereisen een bepaalde biologische basis, b.v. het waarnemen en geheugen van toon en ritme, maar beide vermogens moeten cultureel "bemiddeld" worden en zijn dus zonder cultuur ondenkbaar.
JK: Precies, maar er zijn ook verschillen. Zowel de motivatie als de biologische facilitatie van het leerproces is bij taal veel groter. Onder facilitatie versta ik bijvoorbeeld het feit dat pasgeboren kinderen blijkbaar genetisch geprogrammeerd zijn om op taalgeluid anders te reageren dan op niet-talige klanken. Ons facultaire dyslexie-onderzoek laat zien dat vanaf anderhalf jaar de groep kinderen die het risico lopen om dyslexie te ontwikkelen minder functiewoorden (als voorzetsels) ten opzichte van inhoudswoorden (als werkwoorden en zelfstandige naamwoorden) produceren dan "normale" kinderen. Een verklaring hiervoor sluit aan bij wat elders is ontdekt, namelijk dat "normale" kinderen al in hun eerste levensjaren gebruik maken van akoestische aanwijzingen om functiewoorden van inhoudswoorden te onderscheiden. Dyslectische baby's zijn waarschijnlijk minder in staat om de zwakkere akoestische eigenschappen van functiewoorden op te pikken uit de spraak van hun omgeving. Het vermogen om akoestische aanwijzingen op genoemde wijze te gebruiken lijkt aangeboren. Mede door dit soort factoren zit er ontegenzeggelijk meer biologische predispositie in de taal dan in andere culturele fenomenen.
JN: Vertaal je je pleidooi voor taal-als-cultuur naar een alternatieve onderzoeksagenda voor de taalkunde? Hoort taalvariatie (ofwel alles wat cultuur kan beninvloeden) i.p.v. taalovereenkomsten (alles wat misschien biologisch bepaald is) een prominentere rol te krijgen?
JK: Nee, want de studie van taalvariatie en zo is nooit weggeweest. Ik denk meer dat mijn visie rechtstreeks het kernprogramma van Chomsky raakt. Anders dan in het recente minimalisme zie ik syntactische strukturen als eigenschappen ("projecties") van de tot onze cultuur behorende woorden en morfemen en dus als complexe toepassingen van wat Chomsky "merge" noemt. "Merge" is het vrijwel eenvoudigst denkbare recursieve combinatievermogen, waarmee je volgens Chomsky zinnen bouwt. Ik heb niets tegen "merge" maar zie het niet als iets taligs maar als een meer abstract vermogen dat pas met de taal te maken heeft door onze toepassing ervan door middel van woorden. Syntactische strukturen worden bij mij niet rechtstreeks door "merge" gebouwd maar door a.h.w. de omgevingskaart in te vullen die beschikbaar is zodra je een woord kiest. Elk woord impliceert een mogelijke omgeving, ongeveer wat de oude strukturalisten "valentie" noemden.
JN: Maar je hoofdargument in dit paper gaat over het onderwerp taal, waarin je voor mij verrassend argumenteert dat taalkunde in tegenstelling tot bijvoorbeeld scheikunde universalia (in de filosofische zin) bestudeert, en geen instanties ("particulars"). Maar hebben wij niet grammaticaliteitsoordelen en ook corpustellingen die de lakmoeswaarden en temperatuurmetingen van de scheikundigen vervangen?
JK: Jazeker, maar de vraag is of taalkunde meer op natuurkunde of op wiskunde lijkt. Wat betreft het onderzoeksobject is er verwantschap met de wiskunde, maar de methodologie is, zoals je suggereert, als in de empirische wetenschappen, mede vanwege de biologische kant van de taal. In wat ik voorsta zijn de meest fundamentele strukturen die aan de taal ten grondslag liggen te vergelijken met eenvoudige wiskundige strukturen. zoals in combineren en tellen. De biologische kant eraan is dat sommige strukturen voor ons brein veel sneller toegankelijk zijn dan andere, maar uiteindelijk is de syntaxis biologisch-bemiddelde toegepaste wiskunde, zoals de computer electronisch-bemiddelde toegepaste wiskunde is. Zoals je de wiskundige realiteit (van universalia) op het spoor kunt komen door toepassingen ("particulars") te bestuderen kun je dat ook met de realiteit achter de taal doen.
JN: Corpora belichamen o.a. talige cultuur, d.w.z. de gemeenschappelijke talige ervaring, en ze ondersteunen minder de structuralistische (en Chomskyaanse) focus op het verschil tussen wat mogelijk en onmogelijk in een bepaalde taal is. Werkt de herleving van corpusonderzoek dus mee in een verschuiving van belangstelling naar culturele invloeden op taal?
JK: Nee, dat gaat me te ver. Corpora zijn heel nuttig, maar voor mij meer als hulpmiddel om een bepaalde strukturele realiteit op het spoor te komen.
JN: Laten we het contrast tussen culturele en naturalistische verklaringen vanuit een meer immanente invalshoek benaderen. Joan Bresnan heeft in recent werk met o.a. Harald Baayen laten zien dat men liefst 94% van de keuzes in datiefwoordvolgorde kan verklaren (de verschillen tussen 'give Tom a pen' en 'give a pen to Tom'). Ik vind het indrukwekkend verklaringen te vinden waar men vroeger gewoon optionele regels zag, maar relevanter voor ons gesprek is het feit dat ze laat zien dat corpusfrequenties een verklarende rol spelen in grammaticaliteitsoordelen.
JK: Ik heb nooit in die optionele regels geloofd en ik vind de genoemde conclusies nogal triviaal. Hier lijkt de aloude verwarring tussen competence (taalvermogen) en performance (taalgebruik) in het geding. Het is vanzelfsprekend dat eisen van het taalgebruik leiden tot frequentieverschillen in constructies. Oordelen over ongrammaticale zinnen, met een frequentie van nul, zijn minstens zo belangrijk in de taalkunde als oordelen over grammaticale zinnen. Net als in de fysica leidt verdieping van het onderzoek tot bestudering van exotische feiten die in het dagelijks leven nooit voorkomen en dus ook niet in corpora.
JN: Methodologisch interessant aan dit werk van Bresnan is ook dat ze laat zien dat bepaalde keuzes in woordvolgorde die niet mogelijk hoorden te zijn niet alleen in corpora voorkomen, maar dat ze zelfs een voorkeurstatus hebben. Dit suggereert dat men niet op individuele intuïties mag rekenen, zelfs niet nadat de gemeenschap van onderzoekers het daarover eens is, en dat men altijd naar de grote bronnen van gemeenschappelijke ervaring moet kijken. Zou dit een methodologische consequentie van een culturele draai in de taalkunde kunnen zijn?
JK: Nee, want corpora hebben betrekking op taalgebruik, dat in de Chomskyaanse traditie terecht onderscheiden wordt van de vermogens die aan taal ten grondslag liggen. Alle kritiek op de status van grammaticaliteitsoordelen is overigens welkom, maar het heeft niets te maken met enigerlei "culturele draai". De woorden zijn bij mij cultuur, maar de onderliggende strukturen en biologische vermogens niet.
JN: De groep 'Syntaxis en Semantiek' waaraan jij sinds jaar en dag leiding geeft is in de laatste jaren een van de meeste succesvolle in het CLCG geweest. Ik denk vooral aan de projecten van Jan-Wouter Zwart, Mark de Vries en Petra Hendriks, waarvoor mijn felicitaties. Maar als ik jullie groep bekijk, valt het mij op dat er al jarenlang regelmatig onderzoeksbijeenkomsten plaatsvinden. Ik vermoed daarom dat jouw rol in het succes groot is geweest.
JK: Dank je wel. Ik zie het succes niet als mijn persoonlijke verdienste maar als een groepsprestatie. En je weet, met NWO moet je af en toe een beetje geluk hebben. Ik ben heel blij met onze huidige groep. We hebben ook weer een goede leeftijdspreiding, dankzij een groeiend aantal postdocs, aio's en beursalen. Dat is heel belangrijk in een complex vak als de taalkunde. De jongeren zijn beter in de nieuwste ontwikkelingen terwijl de ouderen een beter lange-termijnoverzicht hebben. De combinatie is medebepalend voor de kwaliteit van een groep.
JN: Volg je ook bepaalde thema's in de groepsbijeenkomsten? Of laat je veel over aan de productie van de groep (welke stukken zijn net af)?
JK: We komen eens per week bij elkaar en stellen het programma vast naar bewind van zaken. We bespreken recent werk van groepsleden maar ook recente ontwikkelingen elders.
John Nerbonne