JN: Beste Muriel, nog gefeliciteerd met je benoeming als UHD Scandinavische Taalkunde in Groningen (die al twee jaar oud is), en met je recente opvolging van dr. Peter Houtzagers als leider van de CLCG onderzoeksgroep "Language Variation and Language Change". Dus ook publiekelijk: van harte welkom in Groningen!
MN: Dank je wel!
JN: Ik begin met vragen over je onderzoek. Je bent in 1997 in Amsterdam gepromoveerd op degrammaticalisering, i.h.b. van de genitief in Zweeds. Misschien weten niet alle lezers wat "e;grammaticalisering" c.q. "degrammaticalisering" is. Zou je dit op een simpel niveau kunnen uitleggen?
MN: Grammaticalisering betekent kort gezegd het ontstaan van grammaticale elementen, zoals voorzetsels of voegwoorden, uit lexicale elementen, zoals werkwoorden of zelfstandige naamwoorden. Het voegwoord terwijl is bijvoorbeeld gegrammaticaliseerd uit middelnederlands ter wîle (dat) `in de tijd dat', en het voornaamwoord men uit het woord voor 'man'. Ook suffixen zijn meestal op een lexicale oorsprong terug te voeren, bijvoorbeeld Nederlands -lijk, dat oorspronkelijk 'lichaam' betekende. Lieflijk betekende dus vroeger 'een lief lichaam hebbende'. Eén van mijn favoriete voorbeelden is het Oudijslandse nakkvarr 'iemand', dat ontstaan is uit (gereconstrueerd) Proto-Scandinavisch "*ne wait ek hwariR" 'niet weet ik wie'. Er is bij grammaticalisering altijd sprake van heranalyse: een deel van een samenstelling (lijk) wordt geheranalyseerd als een suffix (-lijk). Bij degrammaticalisering, dat veel zeldzamer is, gebeurt het omgekeerde: een suffix wordt geheranalyseerd als een clitic (zoals bij de Zweedse s-genitief), of een functiewoord wordt geheranalyseerd als een zelfstandig naamwoord.
JN: En als wij in het Nederlands mitsen en maren gebruiken als waren deze woorden zelfstandigen naamwoorden, zijn we dan ook "degrammaticaliserend" bezig? Mits en maar zijn immers eigenlijk voegwoorden. Of bedoel je heel andere gevallen?
MN: Nee, dingen als mitsen en maren, voors en tegens of ismen vallen daar niet onder. Dit zijn voorbeelden van lexicalisering: een woord of een deel van een woord wordt "gerekruteerd" voor het lexicon, zonder dat er sprake is van syntactische heranalyse. Dit is een veel voorkomend verschijnsel, want we kunnen alles benoemen. Zo kunnen we het bijvoorbeeld hebben over "d's" en "t's", en dan zeg je ook niet dat een foneem een zelfstandig naamwoord wordt.
JN: Je hebt gewerkt als NWO postdoc, en daarna werd je tot KNAW-fellow benoemd. Gedurende dit laatste ben je overgestapt naar Groningen. Volgens mij bleef de focus van je onderzoek steeds veranderingen in de grammatica, en i.h.b. vragen over grammaticalisering en degrammaticalisering. Waarom vind je deze vragen belangrijk?
MN: Onderzoek naar grammaticalisering is, terecht, een centrale plaats binnen de diachrone taalkunde gaan innemen. Uiteindelijk zijn namelijk vrijwel alle grammaticale elementen op een lexicale oorsprong terug te voeren, en kennis van de geschiedenis van deze elementen leidt tot een beter inzicht in de structuur van de grammatica. Ik heb bijvoorbeeld een tijd onderzoek gedaan naar het ontstaan van nieuwe voorzetsels van plaats in het Oudzweeds. Deze voorzetsels regeren op het eerste gezicht een volstrekt willekeurige naamval -- het Indo-Europese systeem van datief in constructies van rust en accusatief in constructies van beweging lijkt volledig verlaten. Het Oudzweedse voorzetsel til 'naar' regeerde bijvoorbeeld de genitief, maar als je weet dat til oorspronkelijk een zelfstandig naamwoord met de betekenis 'doel' (vgl. Duits Ziel) is, is die genitief opeens verklaarbaar.
JN: Misschien ook een beetje persoonlijk: Waarom boeien deze verschijnselen jou?
MN: Ik ben altijd gefascineerd geweest door grammatica, met name inflectie. Dat begon al met Latijn op de middelbare school, al hield ik dat natuurlijk verborgen voor mijn klasgenoten. Ik vind het interessant om te onderzoeken wat er met inflecties gebeurt als ze hun oorspronkelijk functie verloren hebben, bijvoorbeeld omdat NAAMVAL geen grammaticale categorie meer is, zoals in het Zweeds is gebeurd. Je zou denken dat die uitgangen dan allemaal verdwijnen, maar ze blijken ook te kunnen degrammaticaliseren tot iets anders. Degrammaticalisering vind ik bovendien zo boeiend, en dat is meer persoonlijk, omdat ik niet zo goed tegen universalistische beweringen kan. Het is erg makkelijk om voorbeelden van grammaticalisering te vinden, maar het gevaar van de hallelujastemming waarin men begin jaren 90 verkeerde toen men dacht dat grammaticalisering nog unidirectioneel was (d.w.z. dat er wel grammaticalisering bestond, maar geen degrammaticalisering), was dat er alleen maar gezocht werd naar meer voorbeelden van hetzelfde. Andere veranderingen in de grammatica werden totaal over het hoofd gezien. Ik vind het leuk om uitzonderingen te zoeken en zo heilige huisjes omver te schoppen. Tot mijn grote genoegen is men het er inmiddels algemeen over eens dat degrammaticalisering wel degelijk bestaat.
JN: En werk je wegens je nieuwe betrekking ook met nieuwe thema's?
MN: Ja, omdat ik nu in veel verschillende vakken college geef of ga geven ben ik ook meer bezig met synchrone taalkunde, taalcontact en Oudijslands. Toch kan ik het nooit laten om de studenten aan te moedigen alles ook uit een diachrone invalshoek te bekijken.
JN: Het klinkt lastig om studenten voor zulke thema's te interesseren. Moeten ze eerst Oudijslands leren, dan systematisch de oudere constructies met de nieuwe vergelijken? Duurt het niet lang voordat ze überhaupt kunnen beginnen?
MN: Nee, voor historische taalkunde hoef je helemaal niet ver terug te gaan. Taal is immers voortdurend aan verandering onderhevig, omdat er steeds nieuwe variatie ontstaat. Werkstukken en scripties van mijn studenten gaan dan ook vaak over "change in progress", bijvoorbeeld over het ontstaan van nieuwe pragmatische markeerders in jongerentaal. Dat spreekt studenten erg aan.
JN: Werk je veel met tekstcorpora, of vooral op basis van je uitstekende kennis van deze talen?
MN: Mijn onderzoek heeft altijd een empirische basis. Ik weet niet hoe het bij andere talen is, maar de elektronische bronnen voor het (Oud)zweeds zijn omvangrijk en van uitstekende kwaliteit. Zelfs de duizenden runeninscripties uit de periode 800-1100 zijn gedigitaliseerd, dus het is niet moeilijk om aan data te komen.
JN: Kan je ook iets zeggen over je activiteiten als leider van de CLCG groep "Language Variation and Language Change"? Heb je doelen met de groep afgesproken, bv. thema's waaraan je gemeenschappelijk werkt?
MN: Het is een zeer diverse groep, maar toch vermoed ik dat er meer overeenkomsten zijn dan wij denken. Op de eerste vergadering die ik belegde bleek dat men vaak niet op de hoogte is van het onderzoek van de andere leden. Wij gaan daarom dit semester beginnen met bijeenkomsten waarin elke keer aan aantal leden een korte presentatie van zijn of haar onderzoek geeft, om te kijken waar eventueel meer samenwerking mogelijk is, bijvoorbeeld bij het gemeenschappelijk aanvragen van nieuwe onderzoeksprojecten. Ik verwacht daar veel van, want hoewel dit misschien niet de groep is die het meest op de voorgrond treedt, zijn er wel veel mensen bij met een uitstekende (internationale) staat van dienst.
JN: Verder wil ik je bedanken voor het organiserende rol die je speelt bij de taalkundige colloquia. Het programma is gevarieerd en er komen steeds goede taalkundigen naar Groningen. Kan je ook een tipje van de sluier oplichten voor het jaar 2006-2007?
MN: Het eerste semester van dit jaar hebben we het geluk dat we drie buitenlandse onderzoekers hebben kunnen aantrekken, die toevallig korter of langer in Nederland zijn (Michael Clyne, Kersti Börjars en Mélanie Jouitteau). Verder hebben we een aantal interessante sprekers uit eigen land en gaat Jan-Wouter Zwart iets vertellen over zijn nieuwe project.