JN: Beste Frans, bedankt dat je voor dit interview tijd vrij kon maken. Omdat deze interviews vooral over onderzoek en verwante thema's gaan, wil ik met jouw onderzoek beginnen. Vind je er af en toe nog momenten voor, en zo ja, welke thema's zijn het? Mis je trouwens de tijd om meer aan onderzoek te doen?
FZ: Een lastige vraag. In het begin had ik gedacht dat ik meer kon doen, maar nu in mijn vijfde jaar als rector moet ik onderkennen dat er bijna geen tijd voor is, zeker als taalkundige. Ik ben bezig met een stuk voor een bundel voor Jay Atlas, het gaat vooral over [temporeel] aspect en de relatie van aspect tot andere semantische verschijnselen. Op sommige terreinen boeken we zeker vooruitgang, maar aspect is uiterst complex. Dit moet ik dus nu aan de jonge onderzoekers -- Angeliek van Hout, Bart Hollebrandse, en Markus Egg -- overlaten. Zij moeten er mee verder gaan!
JN: Niet iedereen was verrast toen jij rector werd, want jij was natuurlijk als hoogleraar Nederlandse Taalkunde al een buitengewoon ondernemend iemand. In hoeverre zie je het bestuurlijke en beleidsmatige werk dat je nu doet als een voortzetting van je werk als hoogleraar?
FZ: Ik zie het als een natuurlijke uitbreiding omdat je je als hoogleraar toch over de positie van je vak in de faculteit moet beraden, omdat ik altijd bezig ben geweest over de positie van ons vakbied aan de universiteit, met het onderzoek in dat gebied, zelfs t.a.v. partijen buiten de universiteit, b.v. t.a.v. NWO. Dit soort werk ligt mij, ik was al vroeg betrokken bij initiatieven tot netwerkvorming, b.v. in het AiO netwerk van de logici in de tachtiger jaren. Nederland was toen gezegend met een aantal taalkundigen die zich bewust waren dat zo'n vakgebied zich moet organiseren omdat je uiteindelijk in een concurrentiepositie komt te zitten met andere disciplines. Zoals de natuurkundigen dat magistraal hebben gedaan in de 20e eeuw -- maar die tijden zijn voorbij, hoor -- zo hebben de nederlandse taalkundigen zich ook hecht georganiseerd. Hier aan de universiteit heb ik geprobeerd om de taalkunde een zekere aanzien mee te geven, door collega's uit andere vakgebieden het bewustzijn bij te brengen dat taal een interessant en complex verschijnsel is. Als deze collega's weten dat de taalkunde algoritmisch maar ook experimenteel te werk gaat, dat taal als een formeel, mathematisch systeem bestudeerd kan worden, dan stijgt het aanzien van de taalkunde binnen de universiteit.
JN: BCN is een tijd lang mooi gelukt, maar lijkt -- qua taalkundige inbreng -- gestagneerd te zijn. Steeds minder taalkundigen identificeren zich met BCN. Of zie jij dit anders?
FZ: Wat je ziet is dat zo'n interdisciplinaire platform als BCN lastig in stand te houden is. Je moet een thuishaven voor meerdere wetenschappen creëren, en de balans daartussen is een ingewikkelde zaak. Ik blijf geloven dat we met BCN in beginsel goud in de handen hebben, en dus moeten we het handhaven! Ook al gaat het op dit moment minder goed, omdat de verhoudingen tussen de wetenschappers en tussen de wetenschappen complexer is geworden.
JN: Maar ligt het probleem ook niet in het gegeven dat de interdisciplinaire behoeften structureel niet sporen met de belangen van de faculteiten, waar uiteindelijk de meeste beslissingen genomen worden?
FZ: Daar ben ik het mee eens. Het beleid van de faculteiten -- ook als ze het anders willen -- houdt lang niet altijd rekening met multidisciplinaire ontwikkelingen die ook bij andere faculteiten een rol spelen.
JN: Voor lezers die je achtergrond in de taalkunde niet kennen, vermeld ik dat jij steeds zeer voortvarend bezig was nieuwe ontwikkelingen in Groningen aan te zwengelen. Onder andere stond jij aan de wieg van de formele semantiek in de jaren tachtig, en van de computationele taalkunde en de neurolinguïstiek gedurende de jaren negentig. Tegen die achtergrond vraag ik je: wat zijn volgens jou de meest veelbelovende nieuwe richtingen voor taalkundig onderzoek?
FZ: De lijnen die zichtbaar zijn geworden moeten verder ontwikkeld worden. De computationele taalkunde zal meer vooruitgang boeken, daar liggen er grote uitdagingen ook omtrent ons begrip van wat er in de hersenen speelt. De neuro- en psycholinguïstische lijn zal zonder twijfel voortgezet moeten worden, want de processen in het brein zijn dermate complex en dermate lastig te begrijpen -- zelfs met behulp van imaging werk -- dat veel meer werk in dat gebied nodig is. Gezien de complexiteit en ontoegankelijkheid van deze processen zal ook veel conceptueel werk nodig zijn om grote vooruitgang te boeken. Dus moeten we ook extra inspanningen van de theoretische taalkunde verwachten om de verhoudingen tussen het taalsysteem en de vele andere systemen te begrijpen, b.v. het motorische, het emotionele en het cognitieve systeem. Volgens mij laat het recente succes van de statistisch aanpak in de computationele taalkunde zien hoe complex taal is, en hoe belangrijk de interacties tussen de verschillende componenten zijn.
JN: Is het na vijftig jaar onderzoek naar de cognitieve basis voor taal (sinds Syntactic Structures, 1957) niet tijd voor meer aandacht voor de sociale en culturele randvoorwaarden voor taal? Zou dit misschien vergelijkbaar zijn met de hernieuwde belangstelling in de psychologie voor sociale cognitie, of het werk binnen kunstmatige intelligentie op het gebied van "gemeenschappen van intelligente agenten"?
FZ: Zeker, ook die kant moeten we op. Wíj hebben dit in ieder geval verwaarloosd. Diederik Stapel, tot voor kort hgl. sociale psychologie aan de RuG, heeft veel succes gehad met het bestuderen van economisch gedrag d.m.v. psychologie. Een belangrijke innovatie in zijn perspectief is het looslaten van de economische aanname dat men met een gesloten systeem te doen heeft, een aanname die voor de economen dierbaar is geworden. Stapel ontwikkelt een nieuw perspectief dat zich enerzijds voor experimenteel werk leent, een novum in de economie, en anderzijds ook voor de psychologie zeer interessant is.
Sapir heeft aan het begin van de 20e eeuw in de taalkunde een duidelijke culturele lijn uitgezet, maar die lijn zijn we kwijtgeraakt. Van die erfenis moeten we ons meer bewust zijn.
JN: Werkt Stapel in de lijn van Tverksy en Kahnemann, de nobelprijsdragers voor economie, die vooral lieten zien dat mensen geen perfect rationele agenten in economische zin zijn?
FZ: Daardoor is Stapel beïnvloedt maar hij werkt ook veel met nieuwe vormen van speltheorie om het gedrag van mensen in imperfecte markten te analyseren.
JN: Graag schakel ik over naar de materiële voorwaarden voor onderzoek. De Faculteit der Letteren ziet in het capaciteitsplan 2005 voor dat ca. 36% van de formatie aan onderzoek wordt besteedt, wat inhoudt dat men gem. 6 10-pt. colleges per jaar geeft, volgens mij dus gem. 9 contactuur/week in het onderwijs. Natuurlijk zijn dat maar 28 weken/jaar, maar er is ook voorbereiding, tentaminering en correctie nodig. Wij doen in de FdL dus vooral buiten diensttijden onderzoek, volgens mij een suboptimale situatie. Hoe zie jij dit, en zie je kansen om de situatie te verbeteren?
FZ: Ik ga niet op de cijfers in, maar een ding is duidelijk: De Rug wil een "research-intensieve" universiteit zijn, ook als het gaat om faculteiten zoals Letteren met een zware onderwijslast. Ruimte voor onderzoek moet structureel aanwezig zijn. Als mensen alleen in hun vrije tijd, buiten de reguliere arbeidsuren om, onderzoek kunnen doen, is het mis, gewoon mis.
Een deel van het probleem ligt echter ook in de allocatie, de onderzoekstijd komt niet altijd daar terecht waar de tijd goed wordt gebruikt. Lang niet alle eenheden in Letteren zien onderzoek als van zaal van levensbelang, terwijl dat onderzoek voor de taalkundigen, die internationaal zichtbaar moeten zijn, om de grote subsidies binnen te halen, van onmisbare betekenis is.
In deze lijn werd Jack Hoeksema, toen werkzaam bij mijn leerstoelgroep, de eerste taalkundige Vici (toen pionier). Jack was trouwens ook de eerste Vici aan de Groningense universiteit. Daarom kreeg ik toen van het CvB een klein kruikje jenever, als felicitatie voor de eerste Vici toekenning! Daar was ik trots op niet alleen voor mijzelf en mijn leerstoelgroep, maar voor alle Groningen taalkundigen, want wij zijn altijd samen opgetreden.
JN: Laat me trouwens ook jou als de promotor van Petra Hendriks feliciteren met haar recente benoeming tot Vici. Verder zijn trouwens twee programma's van NWO goedgekeurd, bij Kees de Bot en Markus Egg.
FZ: Petra maakt dus deel uit van een kring van intussen vier taalkundige Vici prijsdragers, samen met Jack Hoeksema, Laurie Stowe en Gertjan van Noord. Dit is een enorme concentratie van Vicis in de taalkunde, voor Martin Gosman reden om ons de "taalkundige mafia" te noemen. Het is inderdaad geen toeval dat we dit in Groningen hebben bereikt. Onze reputatie is zo goed.
JN: Laat we hopen dat dit soort succes in de toekomst niet door te hoge onderwijsbelasting in de knel komt.
FZ: Ik ben ook van mening dat veel eenheden in de Letterenfaculteiten bij de overgang naar de Bachelor/Master's structuur te veel onderwijs zijn gaan programmeren. Die afdelingen hebben daarmee hun positie in het onderwijs trachten te versterken hoewel het maar zeer de vraag is of dit de kwaliteit van het onderwijs te goede is gekomen, terwijl tegelijkertijd vast staat dat de druk op het onderzoek daarmee is toegenomen.
Het is dus ook zaak om de hand in eigen boezem te steken. Het is beslist geen wet van Meden en Perzen dat zo veel onderwijs noodzakelijk is.
JN: Het Smart-Mix programma, waarin EZ en OC&W € 100 Mil. extra voor onderzoek hebben uitgetrokken, voorzag in een twee-staps procedure. Iedereen mocht schetsen indienen, maar slechts 10% van de aanvragers werd uitgenodigd om uitgewerkte plannen in te dienen. Geen enkel geesteswetenschappelijk project heeft dit tweede stadium bereikt. In hoeverre zal Smart-Mix een typische mechanisme voor toekomstige onderzoeksfinanciering blijken? Als dit de trend wordt, kan men problemen voor de geesteswetenschappen voorspellen.
FZ: Deze voorspelling deel ik, maar laat me er aan toevoegen dat dit allemaal heel snel tot stand is gekomen, en dat de gezamenlijke rectoren van de Nederlandse universiteiten al hebben gezegd, in hun gesprek met de voorzitter van NWO, dat dit voor de geestes- en maatschappijwetenschappen geen acceptabele uitkomst is.
In het beginsel hoort het SmartMix programma ook fundamenteel onderzoek te stimuleren, en daar hadden de geesteswetenschappen kansen gehad. Maar de resultaten laten zien dat de kansen uitzonderlijk klein waren. De rectoren hebben gezegd dat dit niet zo kan, en hebben benadrukt dat dit probleem al heel oud is. We kunnen o.a. overwegen of we niet schotten tussen de disciplines op moeten trekken, om zo te garanderen dat ook de niet-beta's een behoorlijke dotatie kunnen ontvangen.
In andere landen, b.v. het Verenigde Koninkrijk en Canada, is zo'n compartimentering al lang gerealiseerd. Misschien moeten wij ook in deze richting gaan.
JN: Verwacht je meer in het algemeen dat steeds meer onderzoek het praktisch belang ervan moet bewijzen door samenwerking met extern partners, en dan vooral het bedrijfsleven?
FZ: Die vraag zal steeds aan de orde zijn vanwege de vraag naar de legitimatie van de universiteit, en de legimitatie van het universitaire onderzoek. Er zijn in Nederland geen andere grote kennisinstellingen, wat zeer bijzonder is als we de situatie in andere landen bezien.
De overheid wil dus bewijzen hebben dat onze situatie in orde is. Niemand zal mij ooit horen zeggen dat fundamenteel onderzoek geen plaats heeft, maar we moeten i.h.b. in Nederland opletten dat toegepast onderzoek ook een passende plaats krijgt, in het licht van de legitimatievraag.
JN: Heb je een advies voor taalwetenschappers die zich gunstig willen positioneren voor toekomstige ontwikkelingen in de onderzoeksfinanciering? Of voor andere geesteswetenschappers?
FZ: De jonge taalkundigen moeten vooral zich spiegelen aan de vier Vici's die we in Groningen hebben gehad, en moeten kijken, wat de "iets oudere" taalkundigen hebben gepresteerd. Verder moeten ze proberen herkenbare onderzoekslijnen te ontwikkelen. Hier is ook ruimte om sociale en culturele factoren te belichten.
Als het aan mij ligt zou men moeten proberen zich vooral op de interactie van het taalsysteem met de andere cognitieve systemen te concentreren. We moeten af van de gesloten modellen zoals de theorieën die alleen talige competentie in aanmerking nemen. Dit is zeker succesvol geweest, maar bepaalde thema's -- b.v. center-embedding -- zijn nooit naar tevredenheid behandeld omdat het beroep op externe factoren zoals geheugenbeperkingen te weinig is opgevat als een uitdaging die verder onderzoek verdient, en te vaak als het einde van de discussie. We moeten juist op deze openingen naar andere wetenschapsgebieden inspelen.
JN: Heb je misschien een afsluitende opmerking?
FZ: Het hoofdthema moet altijd zijn hoe we de taalwetenschap -- en de communicatiewetenschappen, laten we ze niet buiten beschouwing laten! -- verder kunnen brengen, en hoe we deze twee wetenschapsgebieden nauwer met elkaar kunnen verbinden. Met de komst van de nieuwe, jonge mensen in beide gebieden is de samenwerking tussen de taalwetenschap en de communicatiewetenschappen in belangrijk mate verbeterd, en zijn we in een positie om daar de vruchten van te plukken. Dit moet ook op de werkvloer en in de dagelijkse praktijk gaan leven, zodat we op deze basis verder kunnen.